Revista Debate nº 484 junio de 2012: “No me pagan ni el Gobierno ni Clarín»

Por Néstor Leone y Manuel Barrientos

 Víctor Hugo Morales analiza la situación de los medios, caracteriza al gobierno nacional y a la oposición, y reconstruye su vieja pelea con el Grupo Clarín.

 Víctor Hugo Morales rara vez pasa desapercibido. La potencia de su voz no lo permite. El contenido de sus dichos, tampoco. Y, por estos días, mucho menos. Buena parte de los medios opositores al gobierno nacional lo han elegido como blanco habitual de sus dardos, es un asiduo protagonista de las discusiones políticas más relevantes de la actualidad y hasta la Presidenta, en cadena nacional, se comprometió a pesificar sus ahorros luego de una interpelación suya. En esta entrevista con Debate, el locutor, relator insigne y periodista uruguayo, con más de tres décadas en la Argentina, analiza el estado actual de los medios de comunicación, reivindica aspectos de la gestión de los Kirchner y critica otros, cuestiona a la dirigencia política, desde Daniel Scioli hasta Hermes Binner, desde Mauricio Macri hasta Elisa Carrió, y deja definiciones de alta contundencia. “Me ilusiona todo lo que represente un triunfo del lado opuesto al lado Magnetto de la vida”, por ejemplo. O “el poder que tienen es inmenso, y lo lindo de la pelea con Clarín es que hay una derrota segura de quienes luchamos contra ellos. Pero igual, es maravillosa esa derrota”.

Su figura tiene hoy una centralidad que no tenía hasta hace poco. Y esto, a pesar de la popularidad que siempre tuvo y que no fue ajena a algunas discusiones en el pasado. ¿Cómo se siente con este protagonismo?
Es posible que la piel se vaya engrosando con las exigencias. Pero diría que lo vivo casi con absoluta naturalidad.

Es cierto que ganó nuevos amores y nuevos odios en dosis más intensas.
Eso se percibe claramente y soy el primero en darme cuenta de que hay una simpatía y una antipatía, en ambos casos, injustificada.

¿Siente otra responsabilidad?
Lo único que no quiero es convertirme en una persona conservadora, que mida los riesgos de cada opinión al darme cuenta de la resonancia que tiene. Procuro no tomar conciencia de eso para que no sea una limitación. Y, a su vez, trato de que el personaje no se pase para el otro lado, que no caiga en la sobreactuación. Con relación a este segundo aspecto, me tiene más tranquilo. Como no es nada cómodo, nada divertido, no sería capaz de buscar más espadeo. Pero no quiero bajar los brazos por ese motivo.

¿Reflexiona sobre eso? ¿Le preocupa más que antes o lo vive con cierta naturalidad?
No puedo frenar la espontaneidad de mi manera de ser. No hay forma de controlar a la bestia… Abren el micrófono y hay algo en mí que no me permite hablar desde el temor o desde la soberbia. ¿Qué sería eso? Creer que, efectivamente, estoy llevando a cabo un rol más importante del que realmente tengo y, por tanto, sentirme necesitado de dar respuestas a las expectativas que puedo generar.

Pero tanto unos como otros se las adjudican, de alguna manera.
Puede ser. Pero no pienso en eso en el momento en el que hablo, en el que opino, en el que construyo mi programa, porque todo lo que ocurre en términos de opinión viene dado por la naturalidad, como empujando muy fuerte. Tanto mi programa de radio, La mañana, como Bajada de línea, los pienso en función más artística o estética, que en términos de contenidos periodísticos. En realidad, no va ningún contenido si no tiene una producción detrás, si no tiene una razón de ser estética. Pero una vez que se abre el micrófono surgen los temas y hay espontaneidades que no reprimo. Por ejemplo, estoy mirando la pantalla de algunos canales, mientras hago el programa de radio, y un zócalo puede motivar un comentario. No lo voy a frenar. No voy a decir “no me conviene, ¿para qué voy a cargar las tintas?”.

¿Se siente con menos ataduras?
No, siempre me manejé de la misma manera. La novedad es que tengo un programa del que soy su editor responsable, su principal fuente de producción, a diferencia de otras épocas de mi vida profesional en las que trabajaba sobre las ideas de otros. Y lo hago con la libertad que siempre me doy, una libertad a extremos. Lo hice toda mi vida. No sé ponerle un coto. Me siento cobarde si pienso algo, y no lo hago o no lo digo. Ahora bien, si escribiera para Debate, por ejemplo, no sería lo mismo para mí que si escribiera para Caras… Hay un contexto de las cosas en las que me desenvuelvo. En ESPN no decía casi nada respecto a mi polémica histórica con Clarín. Para eso, usaba mis espacios, aquellos en los que soy el responsable máximo, porque endilgarles los problemas a ellos, que me llevaban para hablar de fútbol, no era justo. De todos modos, les provoqué algunas rispideces y, de inmediato, tenían represalias de TyC o del Grupo Clarín. Muchas veces me di cuenta de que tenían el buen tino de ni decírmelo para no condicionarme o hacerme sentir culpable de algo. En cambio, en Continental, en mi espacio, me siento dueño de lo que hago.

¿Se siente realmente dueño de esa libertad? Es difícil poder ejercerla en un contexto tan complicado para el periodismo…
No conozco a nadie más libre que yo. Tanto es así que me doy cuenta, casi instantáneamente, cuando las personas no van a fondo, porque sé cuál es el camino que yo recorrería. No voy a dar nombres, porque me refiero a algunas personas ilustres, pero todo el mundo deja puentes tendidos. Sobre todo, con el establishment: los actores, los pensadores… Nadie quiere romper con todo. Yo no tengo ese problema. Por eso digo que no hay limitación posible. No hay nadie para quien yo trabaje que no sepa que la limitación me la pueden dar prescindiendo de mí. Toda mi vida fue así. Y nunca he negociado esa libertad.

GOBIERNO Y PODER
Quienes lo tienen en la mira lanzaron una serie de dardos muy duros contra usted. ¿Qué es lo que más le molesta entre las imputaciones que le han hecho?
Ninguna, porque puedo dar respuesta a todas. De todos modos, la que me afectó más seriamente fue una sugerencia hecha al pasar en una nota infame y vergonzosa de Noticias, en la que deslizaba algo sobre cómo habría sido mi comportamiento en los tiempos de la dictadura. Y como no lo podía contrarrestar en lo inmediato, me dolía. Entonces pedí a las autoridades uruguayas toda mi historia sobre el seguimiento que me habían hecho durante la dictadura. Lo tengo y lo voy a dar a conocer en una especie de libro. Cubierto ese aspecto, si alguien dice que me dieron diez millones de dólares por cambiar de opinión… Primero, es evidente que siempre hay críticas hacia el Gobierno. El arreglo con Monsanto, por ejemplo, no me cae bien. Sobre todo, porque leí el capítulo “Monsanto” del formidable libro Argenleaks, de Santiago O’Donnell, y hay un heroico comportamiento del Gobierno con respecto a la empresa. No sé bien por qué la necesidad tiene ahora cara de hereje. De todos modos, quiero interiorizarme sobre el tema y entender, porque a lo mejor, en la misma firma, están pidiendo los controles que hacen falta. También está la ley antiterrorista, la cuestión ambiental, la despenalización. Sigo comportándome, en esos temas, como siempre…

¿Entonces?
El cambio no se ha producido, no es real. Pero si hubo algún cambio, no tiene que ver con dinero. Si dicen que me dieron diez millones de dólares, basta con decir que son falsas las identidades de quienes firmaron el famoso mail que, desde las usinas de Magnetto, les mandaron a cuatro millones de personas, para echar por tierra la cuestión. Están muy jodidos conmigo… Y están jodidos porque no gano mi dinero ni con Magnetto, ni con el Gobierno. El ochenta o noventa por ciento lo gano en una empresa que no tiene ninguna afinidad con el Gobierno y que es notablemente crítica.

Uno de los ejercicios de sus críticos es mostrarlo como contradictorio, subrayando algunas consideraciones suyas, de hace unos años, sobre el Gobierno.
¿Cómo hacer para mostrar contradictorio a un tipo que se permite reeditar un libro que escribió hace quince años sin corregirle una sola palabra? (ndr: se refiere a Un grito en el desierto) Ahí van todos los fundamentos políticos, éticos, las observaciones sobre los medios de comunicación, sobre los gobiernos. ¿Cómo hacer? ¿Porque estuve contra la 125? ¿Eso es todo? También estoy, hoy, en contra de la ley antiterrorista. También estoy, hoy, a favor de la despenalización del aborto. ¿Qué pasa? ¿Cambié de opinión por esto? ¿Estoy otra vez en contra del Gobierno? Con los gobiernos se va y se viene. Entre setiembre de 2009 y octubre de 2011, seis millones de personas cambiaron de opinión en el país respecto del Gobierno. Si quisiera decir que soy uno de los seis millones, sería un cómodo. Pero no es justo. ¿Por qué la gente dice estas cosas?

¿Por qué?
Porque lo dice Magnetto. ¿Y por qué lo dice Magnetto? Porque la única manera de descalificar mi opinión no es argumentando, porque así no pueden. ¿Cuándo habría cambiado? ¿Con la ley de medios? Si toda la vida dije lo que dije sobre los medios. ¿Con la estatización de las AFJP? Si están en mi libro, de hace quince años, las cosas que pienso sobre las privatizadas. Lo que no les gusta, en verdad, es cómo pienso. Lo que les duele es que lo piense, y que lo piense muy coherentemente. Ahora, de Alfonsín o de Kirchner pensé distintas cosas en distintos momentos. De Alfonsín pensé que el Pacto de Olivos traicionaba todo, aunque después me di cuenta de que no, que era una jugada política comprensible. Lo mismo cuando Alfonsín impulsó la ley de Obediencia Debida. El desencanto fue muy grande y, en esos momentos, estaba en contra de Alfonsín, cuando había sido alfonsinista…

Sus consideraciones respecto del kirchnerismo, de todos modos, ¿tuvieron algún punto de inflexión importante?
Los hay. Hubo un contexto de sensación de corrupción que parecía una sábana y quedó, en los hechos, un pañuelo. Yo trabajé sobre el caso Skanska, con la repugnancia que provoca la posibilidad de pensar que eso era cierto. Compré eso, y lo compré cuando quiso Clarín, porque retuvo cuatro meses esa información, lo cual es de una gravedad enorme. Ya se sabe cómo terminó el caso Skanska. Y se sabe, también, en qué terminó el caso Electroingeniería. Hay que leer Argenleaks para saber que la Embajada de Estados Unidos en ninguno de sus partes secretos al Departamento de Estado menciona la palabra corrupción. Por el contrario, menciona luchas a brazo partido. Por ejemplo, con Monsanto, en Edelap. Jamás da a entender un caso de corrupción. Y podía hacerlo, si lo hubiera habido en las relaciones con las empresas, que es cuando se produce el grueso de los casos de corrupción. Fui terriblemente crítico de Kirchner cuando compró los dos millones de dólares, y me volví a equivocar. Y fue en un momento en que, supuestamente, ya era una persona que estaba en una cordial relación con el Gobierno. ¿Qué quedan, entonces?

¿Qué quedan?
Quedan desprolijidades. Siempre creí, y lo sigo sosteniendo, que ellos no deberían tener actividad económica. Y sigo pensando que hubo un abuso de posición dominante en el tema de los terrenos comprados en Calafate… Es decir, no hay cambios de posición. Solamente hay un ajuste que se corresponde más con la verdad. ¿Cómo no le iba a pedir disculpas a Néstor Kirchner al aire, si yo, al aire, había dicho de Kirchner lo peor, porque creí que había comprado dos millones de dólares para especular, y no para pagar algo? Después discutimos si eso es bueno, si no sería correcto que un funcionario de primer nivel suspendiese su actividad económica. En el mismo sentido, serían lindos más gestos como el que tuvo la Presidenta estos días con respecto a la pesificación de sus ahorros, dado que le está diciendo a la gente que piense en pesos y no en dólares.

Respecto de lo que se dice de usted se produce cierta paradoja. Por un lado, la Presidenta responde a aquello que usted solicita desde la radio y, de alguna manera, ocupa una centralidad mayor en la agenda política pública. Por el otro, se habla de pérdida de oyentes en sus programas…
Eso no es verdad. Bajada de línea, hoy, tiene más audiencia que nunca. El programa de radio goza de buena salud… Para que sea cierta una cosa, no puede ser cierta la otra. No puedo ser yo un personaje central, tan apetecible para la gente de Magnetto, si no significo nada. No hay relación. No pueden decir que se me vino abajo la audiencia y ocuparse de mí como nunca. Si estuviese en la lona, ¿para qué van a ocuparse de mí, dándome esa centralidad que ellos me otorgan?

¿Qué le produce cuando ve a Jorge Lanata parodiándolo en su programa?
No veo a Lanata y no me dejo informar sobre lo que Lanata hace, por más que sea imposible que lo que hace no pase las membranas naturales de la información. Yo mantengo el deseo de no tener una disputa con él, porque, en otros tiempos, peleábamos juntos por determinadas cosas y, muchas veces, estuvimos asociados en algunas batallas. Es como un amigo del que no hablo en nombre del viejo afecto. Ahora, todo lo que venga del lado de Magnetto me parece casi lógico y estoy dispuesto a sobrellevarlo. No se olviden de que yo también digo, cada día, que Magnetto es el jefe de una mafia espantosa, que es el cáncer moral de la Nación… Si no se consigue adecuar el país a un pluralismo real, toda la vida vamos a caminar por una moral impresentable e indecorosa. Clarín es eso. Pero también es Clarín y sus asociados. Clarín, La Nación y aquellos que, por temor, se someten a lo que Clarín dice. Cuando Perfil intentó ser desobediente, con aquella tapa sobre Magnetto, tuvieron una pequeña disputa y, finalmente, a Fontevecchia lo pusieron de rodillas. Es decir, toda persona que se salga de madre con el Grupo, va a ser vapuleada: por sus periodistas, por los títulos de los diarios, por sus investigaciones truchas.

CLARÍN Y LOS GANADORES
¿Qué supone que pasará con el Grupo Clarín? ¿Cuál cree que será su estrategia de aquí en más teniendo en cuenta el fallo de la Corte?
De aquí al 7 de diciembre van a encontrar algún resquicio para zafar hasta de la Corte Suprema de Justicia. El poder que tienen es inmenso, y lo lindo de la pelea con Clarín es que hay una derrota segura de quienes luchamos contra Clarín. Pero igual, es maravillosa esa derrota.

¿Considera segura la victoria de Clarín en esa puja?
Ellos, a la larga, siempre van a ser los ganadores porque son “el” poder. Crecieron al nivel de un dinosaurio con alas de ésos que inventa Steven Spielberg contra un tigre, que puede ser el Gobierno.

¿No cree que hayan cambiado un poco las relaciones de fuerza en estos años?
No. La relación de fuerza es tal que ellos pueden crear la percepción, en el cincuenta por ciento de la gente, de que esto está todo mal y de que son corruptos los que están en su contra.

El capital simbólico que tenían, de todos modos, quedó bastante erosionado.
Están deteriorados, es cierto, frente a ciertos sectores de la sociedad, frente a cierta izquierda. Frente a la derecha, son ídolos, porque la derecha es la derecha, con toda su carga de esquemas simplistas, sencillos, de odio y de pertenencia a los intereses más concentrados…

En la entrevista citó varias veces a Argenleaks. Otro libro sobre los cables de las embajadas estadounidenses, WikiMediaLeaks, documenta con claridad que las actitudes del Grupo Clarín no son un caso aislado, sino que se repiten en la mayor parte de los países de América Latina. ¿No cree que, a veces, se cae en una excesiva personalización sobre la figura de Magnetto?
Magnetto simboliza todo lo repudiable que hay en la vida. Es el poder llevado a su máxima potencia, consolidado a como dé lugar, comprando voluntades, corrompiendo, difamando, ocultando siempre el punto de vista desde el que le habla a la gente. Es un símbolo, ya ni siquiera es una persona. Es un lado de la vida, como me permito decir. Es cierto, encarna aquí un mal que se da también en otros países, pero con personajes más repartidos, porque la infamia que denuncia WikiMediaLeaks en Venezuela, por ejemplo, fue cometida por cuatro organizaciones periodísticas, cada una con su independencia. Y no por una con tres adherentes, con tres sanguijuelas, como aquí. No dudo de que El Mercurio en Chile, El Comercio en Perú, son los Magnettos de esos lugares. Pero en ningún otro país se da un poder tan omnímodo como aquí.

La discusión sobre medios y periodismo parece estar a la orden del día…
Cuando decimos estos años, muchos creen que hablamos de los últimos tres. Mi denuncia contra Magnetto, sin embargo, está documentada en el Senado de la Nación en el año 2000.

Varias máscaras se cayeron, la construcción de lo “noticioso” parece más transparente y se corrieron ciertos velos. Pero, ¿qué se perdió en ese camino?
Lo que está en eclipse total es la verdad, nada menos. La derecha, en su sistema moral, no tiene ningún tipo de problemas con la mentira. El círculo vicioso se completa con un sector de lectores y teleespectadores que dicen “mentime que me gusta”. Y los medios les dan lo que piden. Es un círculo de mucho odio, de mucha bronca y, sobre todo, de mucha afectación de intereses. En cambio, todo el sistema moral de la izquierda es un impedimento para la mentira. El ejemplo formidable es cómo los periodistas de 6, 7, 8 se rasgaban las vestiduras por el cubo de CNN que metieron en la Plaza de Mayo. Esa manera de autocriticarse es porque no se espera que se proceda así desde la izquierda.

¿Usted considera que los gobiernos de los Kirchner son de izquierda?
No, siempre tuvieron componentes de izquierda y otros que, inevitablemente, se corresponden con el tipo de sociedad que integramos, porque no han dejado de ser un gobierno de un régimen capitalista. Sin embargo, dentro del funcionamiento que se puede tener en el capitalismo, han dado pasos bastante interesantes hacia la izquierda. Pero sigo creyendo que les falta muchísimo para ser un gobierno netamente de izquierda.

¿Cuáles son las principales asignaturas pendientes?
Un gobierno de izquierda, que tiene a una mujer como presidenta, no puede ser lento como ha sido, a lo largo de todos estos años, para tratar y discutir la despenalización del aborto. Entonces, fue de izquierda cuando trató el matrimonio igualitario, pero se queda a mitad de camino con este tema. Tampoco es de izquierda un gobierno que permite, luego de una discusión con el GAFI, la aplicación de una ley antiterrorista que tiene algunos vacíos que va a llenar algún juez de derecha… Hay todavía algunos déficits, pero no se puede negar que es un gobierno que confronta con el poder militar, con el poder de la Iglesia, con el poder mediático liberal. Son cuestiones que están en el haber de un gobierno de izquierda, y que fueron profundizadas por Cristina Kirchner. Creo que lo que no podíamos ver de los Kirchner era la película, sólo observábamos fotos.

¿En qué sentido?
La historia muestra que fue un gobierno que asumió con el 22 por ciento de los votos y que se animó a dar una pista muy interesante cuando Kirchner dijo: “Somos hijos de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo”. En ese momento, me enamoré. Y me desenamoré cuando hubo cincuenta o sesenta tapas de Clarín a favor del Gobierno, cuando se le firmó la operatoria de Cablevisión y Multicanal. Pero después vinieron la estatización de las AFJP, la Asignación Universal por Hijo, la consolidación del régimen de jubilación inclusivo, una actitud muy firme de soberanía en los foros internacionales, una relación entrañable con los gobiernos de izquierda de América Latina. Y uno se va acostumbrando a que los combates no se pueden dar todos juntos y al mismo tiempo.

La izquierda suele encontrar problemas para consolidar los procesos, para gestar sus propias sucesiones…
Se depende de los liderazgos fuertes. La tentación que hay del otro lado es muy poderosa. En la derecha, dan lo mismo (Mauricio) Macri, (Daniel) Scioli, (Héctor) Magnetto, (José Manuel) de la Sota. Ninguno va a cambiar ninguna ecuación, son todos iguales, porque gobiernan dentro de lo establecido. No tienen que modificar nada, simplemente hacer unos toquecitos. En cambio, la izquierda, para ser potente, necesita de grandes liderazgos, porque está tocando aquello que tiene un poder enorme. Siempre hay que entender que el poder político, comparado con el de Magnetto, es muy limitado, porque tiene, incluso, acotaciones en el tiempo. Cristina Kirchner es un pasaje de la vida; en cambio, no hay ninguna etapa de la que el diario Clarín se haya quedado afuera en los últimos cincuenta años. Y también participará de la historia argentina de los próximos mil años.

La pregunta apuntaba a la continuidad del proceso abierto en 2003.
Ese proceso necesita que aparezca un liderazgo tan fuerte como el de Cristina. En especial, frente a lo difícil que será sostener en la discusión una nueva reelección. Pero si le fuera bien en estos dos años, probablemente, el embate de la discusión será muy grande y habrá que ver cómo se alinea uno.

¿Y qué observa respecto en la oposición?
Lamentablemente, funciona al amparo, la protección, el empuje y los dictados de Clarín.

¿Todos?
Sí, ninguno se anima, finalmente. A la hora de la verdad y de la pulseada, todos. Algunos, por supuesto, son Magnetto, como Macri. Otros, lo son con los dientes rechinándole, como (Hermes) Binner. También están los que lo son solapadamente, como (Daniel) Scioli, que es una reserva de Clarín. El radicalismo tiene corrientes. Hay una, a la que ojala le vaya bien, que es la de Leopoldo Moreau, la de Raúl Alfonsín padre, un radicalismo con señorío hacia su propia historia. Pero si gana la otra parte de la UCR, ya los vimos entregados a lo que sea. Entonces, ¿qué queda? Aunque hay algunos a los que no involucraría, preferiría quedarme con estos nombres.

En la anterior entrevista con Debate, señaló que Elisa Carrió era la gran desilusión que había tenido en términos políticos.
Carrió fue una bandera para quienes mirábamos el mundo desde la centroizquierda. Pero luego empezó con un corrimiento incómodo hacia un sector tan polarizado de la izquierda que terminó ingresando de nuevo por el lado de la derecha. Recorrió un círculo y dejó de ser aquella persona que hubiese votado, como lo hice en dos o tres elecciones consecutivas.

¿Y qué lo ilusiona hoy en términos políticos?
Todo lo que represente un triunfo del lado opuesto al lado Magnetto de la vida.